statistique : guerriers saurus vs lanciers (et assimillés)

le cas standard : 20 guerriers saurus (5 de front)avec lances(20*11=220)  contre 42 lanciers en horde (44*5=220) aucun n'a charger ce tour ci
                         les lanciers commence (I3 contre I1)
                                 
                         nb d'attaques : 8*4 = 32A   /    cc3c3 f3c4 svg4+= 32*1/2*1/3*1/2 = 32/12 = 8/3 = 2.7 saurus morts *11 = 30points
                         nb d'attaques : 5*4 = 20*7/6 = 23.5A   /    cc3c3 f4c3 svg5+= 23.5*1/2*2/3*5/6 = 6.5 lanciers morts *5 = 32.5points

seul un test de com a - 2.5 ( bonus de rang 1) mais indomptable pour les lancier reste.

maintenant les bonus pour les saurus : les lanciers ont chargé ou on subit trop de perte et ce reforme pour rester indomptable = 2.7*3/4 = 2 saurus mort
                                                       les saurus n'ont pas subit de perte et se mettent en 7 de front = 6.5 * 7/5 = 9 lanciers morts

maintenant les bonus pour les lanciers : les saurus charge ou ont des ADB = 6.5 * 4/5 = 5.2 lanciers morts ( 26pts) et si parade 2.7*5/6 = 2.25 saurus mort ( 25pts)


les hallebardiers coûte 2pts de plus, ont +1F, -1 en svg et tape sur un rang de moins
- soit ratio du nb d'attaque = (8*3)/ (8*4)= 3/4  
- et ratio de bléssage = 5+/4+ = (1/2) / ( 1/3 ) = 3/2
- et svg d'armure 5+ = 3/2  
- et cout = 8/5
soit (attention les yeux) : 2.7 * 3/4 * 3/2 *3/2  = 4.55 saurus morts *11 = 50points
ayant presque (svg) les même stats de défense = 6.5*6/5 = 7.8 hallebardier mort *8 = 62.4 pts

la prédation étant compté ici sur les attaques de soutien et ne comptant que pour 1/6 des attaques.

Citation :

les hallebardiers coûte 3pts de plus, ont +1F et tape sur un rang de moins
- soit ratio du nb d'attaque = (8*3)/ (8*4)= 3/4
- et ratio de bléssage = 4+/3+ = (1/2) / ( 1/3 ) = 3/2

Il y a une faute les saurus on E4 et les hallebardiers F4 donc c'est 4+/4+...il me semble

c'est corrigé, merci.

C'est bien de poster des stats, en tout cas je crois que tu as compté la save à 6+ des lanciers, mais avec la f4 les saurus annulent la save et font 7.8 morts.

Ensuite les hallebardiers coûtent seulement 1 point de plus, et leur save est de 6+, qui est annulé comme plus haut par la force des saurus, ce qui fait comme précédemment 7.8 morts.
Bien entendu, je suppose que tu parles des unités du LA empire, sinon tout mon raisonnement tombe à l'eau.

Si tu veu faire des stats, ne te bloque pas a faire des équivalent en points.
Tu prend un régiment que tu sais que tu vas rencontrer, qui est fort, et tu calcule. Si tu gagne de 2 ou moins, c'est risqué plus c'est kifkif.
Apres l'idéal c'est de savoir les pourcentage de Win que tu as pour la situation, c'est plus utile que la moyenne.

oui c'est une bonne idée
tu devrais changer le titre en qq chose comme saurus vs régiments des autres armées
et que ceux qui veulent poste des simulation de combat contre des régiments types qu'ils connaissent bien.
De préférence ceux qui ont des avantages spéciaux ce qui permettra de les faire connaitre les unités phare adverse et de se faire une idée réelle sur les saurus au combats

le % de win c'est pas nécessaire si tu as déjà les stats assez claire tu vois bien qui à l'avantage et extrapoler sur un combat complet est inutile car ca dépends de trop de facteurs tel, GB ou soutient sorts etc...

@Godzilla24 : il me semble que les lanciers de l'empire ont bouclier et armure légère cependant tu a raison pour les hallebardier qui n'ont pas de bouclier au cac, je modifie pour ces derniers.

@Skevin je fait presque toujours les calculs sur place car les conditions sont très varié, mais je voulais démontré que niveau rentabilité en points les saurus ne gagne jamais ( ici contre des lancier impossible de cassé l'indomptabilité surtout que les lanciers n'avais pas de détachements ), sinon j'appelle sa se faire engluer si tu perd plus de points que l'ennemis cela signifie qu'il auras mis ces points ailleurs et qu'il faudra surveiller tes flancs ( ou pire !).
de plus je n'ose pas vous miner le moral mais faites de stats contre des nains de base avec arme lourde et vous allez pleurer.

@ximu j'en avais l'intention mais quand j'ai vue le temps que j'ai passé à faire ces stats et à les recopier, je compte pas y passer mes journées (comprenez moi ).

C'est normal que les saurus ne fassent pas le café tout seul, faut les aider, et là ils deviennent très forts.
Les stats des saurus contre des nains ça donne :
20 saurus avec boucliers en rangs de 5 face à 20 nains avec armes lourdes,
Les saurus tapent en premier, 15 attaques de cc3 et f4 face à cc4.et E4 donc 15x0,5x0,5x0,83=3,1125 morts
Les nains frappent avec une force de 6 donc 10x0,66x0,83x0,83=4,5 morts
Ok, de face les nains gagnent mais c'est juste un mort de plus, pour le même prix, et en plus je ne tient pas compte de la prédation.
Maintenant avec wyssan :
15 attaques F5 sur endurance 4 donnent 15x0,5x0,66=4,95 morts
Les nains font 10 attaques F6 sur E5 soit 10x0,66x0,66x0,83=3,61 morts.

On voit donc que les saurus avec un petit coup de pouce deviennent beaucoup plus viable. D'ailleurs c'est le propre du wargame, il faut la bonne combinaison si on veut gagner.

Citation :

@Skevin je fait presque toujours les calculs sur place car les conditions sont très varié, mais je voulais démontré que niveau rentabilité en points les saurus ne gagne jamais ( ici contre des lancier impossible de cassé l'indomptabilité surtout que les lanciers n'avais pas de détachements ), sinon j'appelle sa se faire engluer si tu perd plus de points que l'ennemis cela signifie qu'il auras mis ces points ailleurs et qu'il faudra surveiller tes flancs ( ou pire !).
de plus je n'ose pas vous miner le moral mais faites de stats contre des nains de base avec arme lourde et vous allez pleurer.

ben je suis pas totalement d'accord avec toi je ne dis pas que les saurus sont over puissant mais tu ne peux pas compter les détachement etc si non tu dois compter le crachat de salamandres etc...

Pour ce qui est du moral j'ai fais mes tests et c'est pas les mêmes...

je compte pas de charge mais les saurus de tt façon ils s'en fiche lol

1er test saurus 20 (220pts) vs skaven vermine de choc 31 (217pts)

ccl: si on va a la mort les saurus gagne mais ils ne sont plus que 3....
mais si on tient compte des pertes il font tester les skaven a 5 a la deuxième phase de combat...27% de chance que les skaven reste il me semble
on peut dire qu'ils sont favoris selon moi
vermines de choc CC4 F4 E3 I plus que les saurus^^ Svg 5+

2eme test saurus vs les lanciers...

cc3 f3 e3 svg de 6+ cd 7 en horde...

Face a une horde illimité il faut attendre la 3eme phase de CaC pour que le rang joue et que les blessures des saurus soit inférieure néamoint les saurus ont fait tester la horde trois fois a cd 7...ce qui fait 58% de réussite....
contre la horde de 44 a la quatrième phase les 8 saurus font tester la horde 21 encore mais elle conserve le rang et donc ces 58% de chance de tenir

je pense que les saurus on l'avantage il est en effet probable de raté a 58% sur 4 lancé
il faut aussi noté qu'il gagne face a cette config pendant trois phase meme si la horde fait 500points ce qui n'est pas négligeable.

saurus vs random nains arme lourde
nains CC 4 F5 E4 SVG 5+ I pour les saurus!!!! aucune idée de la valeur en pts donc 20 vs 20

je calcule que les saurus font +/- 3.5morts
15A > +/- 8.5 T > 4.25B > 3.5Morts
Les nains
10A > 6.6T>4.44 B> 3.7 Morts
a ce rythme c'est égalité si y a un test les saurus sont avantager grâce a la flegme 80% de réussite à CD 7 contre 72% pour les nains a CD 8
donc avantage saurus

je compte ici qu'on fait 2predation donc 1 A qui passe en plus c'est pas super précis mais plus simple je pense pas que ce soit super faut

ca ce joue phase 4
les saurus attaque en 1er! donc 14 +/- morts chez les nains ils ne sont plus que 6/7
Ici le fait que les saurus aient 2 A est tres avantageux car ils sont en fait a 14A contre 15 car ils ne sont plus que 9 -2.3 mort de nains si ils sont 6
test des nains 58%

Phase 5
7saurus 12A > 7t >3.5 B> 2.4M
4nains 4A > 2.6T > 1.7B >1.4M
Test des nains 58%

saurus win

Bon j'imagine que j'ai du faire des fautes et que ce n'est pas toujours juste
On ne peu évidemment rien dire d'avance car ce n'est que des tests moyen si on se craque sur une phase on peu perdre alors que en théorie on est largement devant.
Cependant je trouve que ce n'est pas si mal que ca....même très bien en fait.

Ils ne m'ont jamais l'air ridicule même face au nains qui devait leur rouler dessus
donc je ne pleur pas du tout en voyant ca c'est même plutôt le contraire.

Ps; tes nains ils ont quoi de plus et ils valent combien pcq la moi je les trouve pas supérieur.

Les nains ont 9 de CD, et autant pour moi, avec arme lourde c'est seulement force 5, donc les saurus sont meilleurs^^
Un nain avec arme lourde coûte 10 points.

oui mais si un nain doit testé lors d'un combat il le fera avec cd de 8 ou moins, c'est pour ca que je note 8 mais compte 9-1 en fait.
idem pour les saurus je compte flegme a 7en cas de perte de round.
10pts donc pas loin des saurus

Si qq un a les caractéristique et cout de guerriers du chaos ou autres elfe noirs ce serai cool.

Pour moi les saurus sont solides ils sont pas imbattable mais loin d’être nul.
Faut allez chercher l’élite pour les embêter et c'est deja tres bien.

Bien sur qu'il faut aider les saurus, mais ces derniers peuvent tout de même se débrouiller seul face à la plupart des bases adverses.
Et un petit wyssan derrière pour affronter les troupes plus solides.

J'ai pas d'elfes noirs mais du lancier elfe sylvain de la garde éternelle qui coûte 12 pts ,tenace avec un héros (noble) ou un seigneur.
   Si vous en voyez c'est que le joueur joue fluff donc mou et ...rare et il aura mis un perso donc les considérer comme tenace.
(les ES jouent full archer en général ou quelque chose d'approchant) (j'en ai des GE lanciers,donc j'en joue)

Voici le profil :

M5,CC5,F3 !,E3 !,I5,Cd 9,SVG 5+,1A Mais ceux en contact socle à socle avec les saurus ont 2A.
En général ils touchent à l'aise; pour blesser mmmm... c'est pas gagné.

Sinon les saurus sont rentables avec leurs
2 A F 4 (booster à la magie c'est intérressant)
E 4 et svg c'est de la bonne troupe de base.

je rappelle que les nains sont moins chère 10 au lieu de 11, qu'ils ont des petits socle donc on peu les jouer en 7 de front sans trop de problème ( bien plus de dégats) ce qui donne pour les deux premières phases les saurus perdants.

les guerriers saurus étant fluffiquement parlant les ego des chaoteux je trouve qu'ils ne sont pas élite du tout, et franchement ne les comparé pas a des vermine de choc !

les lanciers, les vermine de choc, les nains sont tout les 3 des unités "faible" car la force de leurs armée est dans le tir et la magie ( sauf pour les nains s'est pourquoi ils ne sont pas aussi mauvais au cac que les deux autres) nous, en artillerie on a quoi ? des steg qui ne touche que sur 6 et des vénérables obligé de s’immobiliser...

les saurus t'en sort un petit pack accompagnés de tirailleurs skinks pour remplir les bases et terminé. Pour le cac Les GDT sont bien meilleur tenace immu psycho, cc4 f5.

les guerriers du chaos c'est sur A2 F4 E4 et il me sembe CC4 Init 5 Cd8 avec sg 4+ pour 13pts
Le bouclier, arme sup, halbarde etc sont en option ainsi que les marques

J'en voie généralement deux configurations
A2 F4 sg3+(bouclier) invu5+(parade + invu de marque)
A2 F4 (1+ avec halbarde) avec ou sans marque.
Parfois je croise des A3 F4 frénétiques(marque de khorne), donc 4 attaques en tout, en petits régiments pour papater à mort

Sachant que la pluspart du temps ils sont jouées en rangs de 7, qui avec leur gros socle leur permet de toucher tout le monde en petits socles en rang de 5 comme en horde au premier rang.

C'est peut être plus cher que des saurus, et même après avoir été nerf (augmentation du cout en points de 11 à 13 ainsi que cout des otpions augmenté), ca reste celon moi la meilleur unitée de base du jeu. Et comme je l'ai montré plus haut d'une troupe de base vous pouvez l'équiper pour en faire pleins de choses différentes et adaptables.

Et bien sur je ne parle pas de la magie que peux leur donner 1d3 endu pour un lancement de 5+ (si je dis pas de bâtises, e,fin une somme dérisoire) avec un sorcier de nurgle.

J'ai déja affronté une unitée de 4 rangs de 7 du type 2A F5 sg4+ invu 5+ (parade + marque) avec en simultanée en face une horde de 40 lancier de flanc 6 ushabti et de dos un necrosphinx. l'unité m'a tout déboité en round de cac, et il n'avais perdu qu'un seul rang. Moi qui m'étais donné tant de mal pour tendre ce piege j'en ai été dégouté très longtemps. Enfin ca m'aura servi de leçon.

si hallebarde = pas de bouclier et donc pas de parade rest inv6+ avec marque de tzeentch
si arme lourde = F6 et pas non plus de bouclier au cac.

pour moi les deux configue opti s'est comme tu la dit parade 5+par 15 ou A3 F6 par 10 en soutien.

pour les mort-vivnts il faut séparé les cac entre tes unité d’élite et tes bouche trou sinon free tuerie ou comment tuer un seigneur vampire en envoyant 3 char sur sont unité de 20 pellosse.

Il me somnole qu'un GDC coûte plutôt dans les 15 points, ou ça à changé avec le nouveau LA.
Je rappelle que la parade ne marche que de face, donc ils n'avaient qu'une invu à 6+ contre le nécrosphinx et les ushabtis.
Et un pack de GDC comme ça, ça s'évite comme la peste, ne vas pas le chercher, sauf si tu es aussi GDC^^.

Citation :

je rappelle que les nains sont moins chère 10 au lieu de 11, qu'ils ont des petits socle donc on peu les jouer en 7 de front sans trop de problème ( bien plus de dégats) ce qui donne pour les deux premières phases les saurus perdants.

les guerriers saurus étant fluffiquement parlant les ego des chaoteux je trouve qu'ils ne sont pas élite du tout, et franchement ne les comparé pas a des vermine de choc !

les lanciers, les vermine de choc, les nains sont tout les 3 des unités "faible" car la force de leurs armée est dans le tir et la magie ( sauf pour les nains s'est pourquoi ils ne sont pas aussi mauvais au cac que les deux autres) nous, en artillerie on a quoi ? des steg qui ne touche que sur 6 et des vénérables obligé de s’immobiliser...

oui 1pt de différence entre nains et saurus tu disais que les nains allait violé les saurus je n'ai pas la même conclusion...

Contre les skavens tu dis qu'il ne faut pas comparer mais c'est toi qui lance le débat...je comprends pas.
les hallebardiers sont dans le même style que les VdC skaven....
Pour la horde je montre simplement que même si tu as une horde de 1000points elle peut etre défaite pas les saurus dans les 3 première phase de CaC...
ce qui est super bien, et qui n'est pas ce que tu disais en donnant l'avantage à la horde.

Alors oui skavens ou lancier ou même nains ne sont pas les meilleurs, mais les saurus non plus et ca tlm le sait très bien CC3 I1....comment veux tu qu'ils soient les meilleurs^^

Ce que je voulais dire c'est qu'il ne sont pas "à pleurer" ils ont leur limites c'est sur mais loin de se faire retourner pas des lanciers ou VdC.

Pour ce qui est du fluff il est aussi dit que les slann bannissent les démons majeurs par dizaines....et que blablabla c'est des histoires^^bref le fleuff c'est pour l'ambiance rien de plus.

Ed pr les  GdC oui ils sont très bons probablement les meilleurs, faut voir le couts(perso j'ai pas le détail) et oui les saurus vont perdre...faut pas aller se frotter a ceux la sauf si on a d'autres cartes à jouer qu'une simple confrontation.
Y a aussi les maitres des épées qui sont pas mauvais bien que je ne soit pas au fait car je ne joue pas en ce moment, donc sais pas si new LA et caractéristiques.
Et bien d'autres qui sont fort
Mais comme dit plus haut c'est parfois chaud de mettre des troupes facile avec de l’élite surtout si les nuls sont de face et prennent plein pot...c'est la raison pour la quelle je ne pense pas que des skinks soit un avantage dans un CaC....
necro de face usha de flanc Guerrier squelette de dos c'est très différent a mon avis.

bah, moi j'ai décidé d'arrêter les explications fluffiques et les comparaisons d'unités, parce que avoir une unité qui est censé savoir se battre et utilisé les tactiques avancés d'instinct et qui niveau règle doit poursuivre une unités qui fuit et qui a une CC de 3... Et je parle pas de l'équivalence GdC/saurus.

Enfin bref, les saurus sont une bonne unités de CàC, sans plus.

à l'origine je disais que les saurus n'était pas plus fort que les lanciers, alors qu'il le devrais puisque la force des hommes-lézards ne réside pas vraiment dans le tir ni plus vraiment dans la magie(les deux sont pas mal mais ont leurs limites et elles sont visibles); en y repensant les guerriers de base sont peut-être moyen mais les gdt ou les stégadons sont assez fort ( j'aime beaucoup ses derniers car les F3  avec arme lourdes ne blesse que sur 5+ du coup je m'entraine au redirections et aux charge concerté)

pour la comparaison avec les vdc autant les lanciers ont des formation et des bonus avec les personnages autant les skavens que dal, les vermines de choc sont la pour le fluff je trouve mais ils ne gagneront rien tout seul ( et sa s'est bien connue des joueurs skavens tout comme le fait que l'abo est tenace)

pour revenir au nain je les met en 7 de front = 14A > 9.3T>6.2 B> 4.3 Morts contre 3.5 (tu les as bien mis à l'arme de base, j'ai compter la parade.)

soit presque un rang de saurus qui vole a chaque tour et a se rythme ( et de tête je compte)
1,7,7,7v5,5,5,5 > 4.5,7,7v5,5,5,0.5 > 1,7,7v5.5.1 > 4.5,7v5,2 > 2,7v5 > 6v3 > 4.5v1 au bout de 5 phases les saurus commencent à gagner les résolutions et pour ce qui est du format les nains sont en défense la plupart du temps donc si tu les charge a 5 de fronts, ils restent à 7 de front.

pour les elfes noirs c'est:
Guerriers:cc4,f3,e3,pv1,i5,A1,cd8
équipement: lance +armure légère et 1pt en plus pour bouclier
tout ca pour 6 ou 7 points

corsaires:cc4,f3,e3,pv1,i5,A1,cd8
équipement: armure légère+ cape en peau de dragon des mers (+1 contre attaque corps à corps +2 tir )

règles particulières: si on fuit devant eux on doit lancer 3 dés et prendre les 2 plus petits.

ces 2 unités haissent toutes les figurines ennemis.

yop
les VdC sont l’équivalent des hallebardiers à 7pts avec une armure lourde...et surement + de CC et de I
c'est comme tout les skavens ils ne gagne rien solo...l'abo c'est juste une comparaison pour revenir sur la tienne lanciers/ hallebardiers ou :

Citation :

à l'origine je disais que les saurus n'était pas plus fort que les lanciers

et moi je disais que oui ils sont plus fort...

Idem pour les nains tu prédit un no match et moi je ne pense pas, pour ma simulation je n'ai pas compter les nains par 7 j'ai fais 5x5 vs 5x5 et j'ai oublié de compter invu 6+
Mais la aussi je ne vois pas pourquoi nains a 7 de front et saurus par 5....
Alors j'ai refais a 10 vs 11 face a face comme ca pas de formation pas de rangs rien que du fight^^
110pts vs 110pts
1
saurus(110pts)10 20A >23.3A>11.6T>5.83B>4.86M = 4M+0.86
nains(110pts) 11-4=7 7A>4.66T>3.11B>2.601B>2.17M = 2M+0.17
fin de la phase 1 test des nains a 9-2= 58% de tenir
2
saurus 10-2=8 16A>18.56A>9.28T>4.64B>3.86M= 3M+0.86+0.86....
nains 7-3=4 4A>2.666T>1.777B>1.4777>1.22M= 1M+0.22+0.17
Fin de phase test des nains à 9-2 =58% de tenir....
ici on doit compter que les saurus sont en tête de peut être 1 mort de plus a cette phase 0.8+0.8!
et donc si on compte cela les nains test à 41% de réussite...

voila ce que donne mon face à face et c'est plutôt du viol de nains que l’inverse
Je rappel que tu prédisais une défaite cuisante pour les saurus.

Évidemment on peu penser que si les pertes sont retirer a "l’arrière" ca change la riposte des nains et donc le résultat....bien-sur c'est évident dans warhammer cela dépends du contexte idem si on met en front de 7 vs 5....ca change ou si on a régiment de 500pts vs 2*250 avec attaque de flanc etc etc  
c'est cela qui fait la stratégie du jeu.

Ouais bon vous êtes reloud les saurus ça fait du rang sur la table ça mordille et c'est jamais content.
C'est des unités de base quoi...  
Nan mais ce qui faut voir si tu veux c'est l'E 4 et la F 4 ça fait marquer un stop à l'adversaire et la façon dont tu vas remplir tes quotas de base. C'est quand même conçu pour être endurant et répondre. Pour temporiser c'est pas mal. Après rien ne nous empêche d'ajouter des GDT pour plus de mordant.