Redirection de charge.

Hey!

Petite question stratégique, parce que je sais qu'il y a ici de grands stratèges, qu'ils viennent de Vierzon ou de Dagobah entre autres

On parle toujours des cohortes de Skinks (par 10 ou 11+Krox) pour rediriger le charges et faire exposer son flanc à une unité ennemie. Les tirrailleurs semblent jamais utilisés dans cette optique, pourtant. En plaçant finement ses figouzes de Skinks tirailleurs, ne peut on pas arriver au même résultat?

Je ne me lance pas dans un dessin, parce que je sais pas utiliser mon ordi à plus de 0.5% de ses capacités (oui, je suis une quiche avec un clavier entre les mains!), mais il suffit de mettre la figouze la plus proche de l'unité piégée (celle qui devra être engagé) hors du couloir de charge de ladite unité (mais toujours dans son angle de vue), et là, bingo! Il doit se faire une roue pour mettre la figurine la plus proche dans son couloir; il mange donc un Ps ou deux (ce qui est toujours ça de pris pour la fuite des skinks) et expose son flanc au Kuraq kaq avec l'arme qui va bien sur son carno...

J'ai loupé une règle qui fait que ça ne marche pas.
C'est inutilisable en pratique.
Je suis un génie tacticien qui vient de découvrir une nouveauté.
*Rayer la mention inutile.*

T'as presque pas oublié de règle

Lorsque tu charges des tirailleurs, tu fixes sur le plus proche, c'est bien ça, mais ce sont les tirailleurs qui s'alignent, donc le mec qui charge s'oriente "comme il veut" du moment qu'il contacte en premier le plus proche.

Ca marche que si les tirailleurs fuient car du coup du prends la direction de charge sur une ligne de centre à centre entre les deux unités.
Du coup, le gus part bien dans la direction que tu veux.
C'est un des inconvénients des nuées, de ne pas pouvoir fuir...

Et il faut donc être assez proche avec les tirailleurs, donc les perdre presque à coup sûr...
Alors qu'une cohorte peut orienter en maintenant ou en fuyant et de plus loin car elle peut se mettre plus loin sur le chemin de charge tout en orientant en maintenant... et pis ça coûte moins cher et c'est moins offensif par 10...

Pour mon avis, de Dagobahtien...

Ah, je savais bien que la dernière mention n'était pas la bonne!

Simplement, pourquoi la charge se fait elle selon une ligne de centre à centre avec les tirailleurs, et pas plutôt de centre de l'unité chargeante à figurine la plus proche de l'unité chargée? Ça parait plus logique car si les tirailleurs ne fuient pas, c'est bien sur cette ligne que la charge doit être faite en dehor du problème de l'orientation lors de l'impact...

En plus, tant qu'on parle de l'orientation de l'impact, il me semble qu'on n'a droit qu'à une seul roue pendant le mouvement de charge, donc s'il doit en faire une pour atteindre le gus le plus proche, il ne peut pas en faire une autre pour s'orienter comme ça l'arrange à l'impact?..

Buchos, qui aimerait avoir la sagesse d'une maître jedi!

Citation :

Simplement, pourquoi la charge se fait elle selon une ligne de centre à centre avec les tirailleurs, et pas plutôt de centre de l'unité chargeante à figurine la plus proche de l'unité chargée? Ça parait plus logique car si les tirailleurs ne fuient pas, c'est bien sur cette ligne que la charge doit être faite en dehor du problème de l'orientation lors de l'impact...

Pourquoi ?
Ben parce que c'est la règle... tout simplement...
Et logique et règles ne font parfois pas bon ménage...

Maintenant, si ton adversaire et toi préférez jouer comme ça, vous faites comme vous voulez, hein, mais lui n'a peut-être pas de tirailleurs...

Citation :

En plus, tant qu'on parle de l'orientation de l'impact, il me semble qu'on n'a droit qu'à une seul roue pendant le mouvement de charge, donc s'il doit en faire une pour atteindre le gus le plus proche, il ne peut pas en faire une autre pour s'orienter comme ça l'arrange à l'impact?..

Ben oui, mais quand il fait sa roue, il peut tout de même choisir pas mal son orientation du moment qu'il impacte le premier gus donc essaie avec ta cavalerie située à 8-10 ps de tes skinks... Vue que tu peux faire la roue où tu veux, en choisissant bien, tu remarqueras que tu joues sur un angle bien large pour l'orientation de ta poursuite/charge irré ...

Citation :

Buchos, qui aimerait avoir la sagesse d'une maître jedi!

Mon avatar représente Yoda et non Yaddle
Et potasser les règles et en discuter ne rend pas plus "sage" malheureusement... surtout dans le feu de la bataille...

Bon, alors, après moult déconvenue, je n'arrive à poster que ces dessins. Je ne m'appelle pas Picasso vous l'aurez compris, ne riez pas(quoi que, niveau ressemblance, je m'approche!).
Enfin, bref, c'est compréhensible quand même!
Nous sommes donc dans cette situation:



On est bien d'accord sur le Skink à impacter, et on est aussi bien d'accord qu'une roue est nécessaire pour y arriver.
Bien, les chevaliers font donc une roue (la plus petite possible, pour moins exposer leur flanc et pour moins se désaxer), et les skinks fuient la charge.



Ce qui donne donc:



Le sens de ma question, au départ, c'est qu'il me semble que c'est plus efficace qu'une redirection faite avec une cohorte car:
-Les skinks peuvent fuir et ont une chance de s'en sortir.
-L'unité est plus mobile donc plus à même d'être là où il faut quand il le faut.
-Les tirailleurs peuvent avoir d'autre rôles.
Seul inconvénient, ils sont un peu plus cher, mais quand même!

Où est-ce que je fais une erreur?

Plop

Pour moi l'erreur vient du schéma Normal picasso ne faisait pas de schéma tactique.

Dans l'idée, c'est bien ça sauf que les distances sont importantes et dans le schéma on voit pas bien :

Si les DDS rattrapent les skinks, ils font 14 ps et sortent de la ligne de vue du carno. Si les DDS ratent la charge, il ya de forte chances que tu attaques de face.

Cela dit, de face, ça peut le faire aussi, hein, le Kwaq et le carno étant bien punchy !

Le seul hic peut venir s'il charge aussi avec une autre unité ayant simplement un PU plus importante de l'autre côté (à droite des DDS sur ton schéma ce qui redirige le tout sur ton carno ...) mais c'est valable quelque soit l'unité apât...

Citation :

-Les skinks peuvent fuir et ont une chance de s'en sortir.
-L'unité est plus mobile donc plus à même d'être là où il faut quand il le faut.
-Les tirailleurs peuvent avoir d'autre rôles.
Seul inconvénient, ils sont un peu plus cher, mais quand même!

Je répondrais :

- avec la cohorte tu peux fuir aussi pour le même résultat et avoir des chances de t'en sortir (surtout que tu peux avoir un zico...)
- le placement de 10 skinks s'anticipe au déploiement (souvent je le mets dans les derniers car je lui attribue ce rôle là, donc faut qu'il soit placé en face de l'unité sac à points et je rappatrierai du lourd - steg, SF, carno, Krox)...
- les cohortes peuvent faire une charge combinée de flanc sur du skull ou de la goule en restant honorable et en annulant les bonus de rang (CC2 comme les skull et honorable 5+ au close de face et surtout annulage des bonus de rangs et peuvent en apporter un !!!

Coûte moins cher...


Sinon dans ton schéma, toujours question de distance, tu peux jouer ton carno plus excentré et plus loin, car tu sais que les DDS vont avancer


L'avantage de la cohorte c'est qu'en maintenant tu orientes exactement comme tu veux. Qu'ils détruisent ou non, de toute façon il vont poursuivre ou faire une irré tout droit (frénésie) tu as donc un angle de vue latéral de 3D6 ps à couvrir sur leur flanc...
Tu t'exposes moins à des charges combinées au cas où ton adversaire a vu le coup...

Voili voilou !

Mais y a pas de secret faut tout tester pour se faire une idée et trouver son style de sacrifice (à Sotek, bien entendu...) et ça passe donc par des ratés et des "presque", et des "me*de, j'avais pas vu ça..." pour arriver à quelque chose...


Sky, l'est cool ton pote d'en jouer 6 des DDS, comme ça quand tu les prends de flanc, ça fait plus de points en sacrifice à Tépok (ben oui, il en faut pour tout le monde... )
Au fur et à mesure que tu lui bouffera ses DDS, il fera plus attention à les jouer et trouvera sans doute qu'ils nécessitent un peu plus de dextérité pour les jouer.... à toi de lui prouver !

Plop Plop!

Citation :

Pour moi l'erreur vient du schéma laugh Normal picasso ne faisait pas de schéma tactique.

Dans l'idée, c'est bien ça sauf que les distances sont importantes et dans le schéma on voit pas bien

C'est vrai que mon dessin n'est pas très bon de ce côté là, mais en faire un à l'échelle, comment dire?... Mission impossible! (pour moi en tout cas)
Cela dit, c'est vrai que les distances sont fondamentales, mais en décalant un peu l'unité d'impact (plutôt de Krox dans mon cas car mon carno n'est même pas encore sous couché...)? Surtout que sa distance de charge est 14 (pour le carno) ou disons 12 (si c'est des Krox), donc on peut le reculer un plus que sur mon dessin et donc couvrir une zone importante.
En plus, en plaçant son unité de Skinks plus ou moins loin du méchant, on peut être presque sûr de savoir si elle sera rattrapée ou pas, donc de savoir s'il va avancer de tout son mouvement ou que la moitié...

Citation :

Le seul hic peut venir s'il charge aussi avec une autre unité ayant simplement un PU plus importante de l'autre côté (à droite des DDS sur ton schéma ce qui redirige le tout sur ton carno ...) mais c'est valable quelque soit l'unité apât...

Comprends pas trop ce que tu veux dire (un dessin! un dessin! ) mais je partais du principe qu'il n'y a pas une autre unité rapide, puissante et frénétique à côté de la première (ce qui me semble quand même assez réaliste sinon ).

Citation :

- avec la cohorte tu peux fuir aussi pour le même résultat et avoir des chances de t'en sortir (surtout que tu peux avoir un zico...)

Ah, alors là, pas d'accord! Si tu veux réorienter avec une cohorte, tu ne peux pas fuir. Ou alors, je vois pas bien comment on s'y prend, parce que pour moi, la réorientation à la cohorte, ça se fait en la mettant dans le couloir de charge du méchant, et un peu en biais. La roue qui va le désaxer est la roue d'alignement, non? Or, cette roue n'a pas lieu, si tu fuis.
Donc pour moi, réorienter avec un cohorte->mort de la cohorte (mais ça peut être un bon calcul quand même ) Si y a moyen de faire autrement, je suis preneur!

Citation :

- les cohortes peuvent faire une charge combinée de flanc sur du skull ou de la goule en restant honorable et en annulant les bonus de rang (CC2 comme les skull et honorable 5+ au close de face et surtout annulage des bonus de rangs et peuvent en apporter un !!!

Oui, ça j'ai rien à dire, je suis tout à fait d'accord. Attention à pas faire ma boulette de la dernière fois, quand même, quand je les ai envoyés dans le flanc des Kostos avec deux armes de base (qui étaient engagés de face avec les Gardes du Temple), mais c'était sur une poursuite de chevaucheurs d'araignées. <_<

Citation :

Mais y a pas de secret faut tout tester pour se faire une idée et trouver son style de sacrifice (à Sotek, bien entendu...) et ça passe donc par des ratés et des "presque", et des "me*de, j'avais pas vu ça..." pour arriver à quelque chose...

Ben oui, mais vois tu hier encore, la partie que je devais faire a été annulée pour cause de lapin alors en attendant la semaine prochaine (deux parties prévues, j'y crois!) je peaufine mon savoir théorique!

Citation :

l'est cool ton pote d'en jouer 6 des DDS, comme ça quand tu les prends de flanc, ça fait plus de points en sacrifice à Tépok (ben oui, il en faut pour tout le monde... biggrin )
Au fur et à mesure que tu lui bouffera ses DDS, il fera plus attention à les jouer et trouvera sans doute qu'ils nécessitent un peu plus de dextérité pour les jouer.... à toi de lui prouver !

Oulà, ça c'est le dessin qui est comme ça, j'ai pas compté! (d'ailleurs, y'en a 6 sur le premier dessin, et 5 sur les deux derniers, Sotek est passé par là!) En fait, je ne me suis même (presque) jamais retrouvé dans la situation, c'était juste pour l'exemple.
Et d'ailleurs, ça marche tout ça en vrai, ou alors personne ne se laisse avoir et tout le monde éviter ce genre de pièges?... Non, parce que si personne ne se laisse jamais couillonner, je retourne équeuter mes haricots et on n'en parle plus!

Et au fait, merci pour tes réponses!

Buchos, qui rêve d'un jour devenir padawan

Alors...

Citation :

En plus, en plaçant son unité de Skinks plus ou moins loin du méchant, on peut être presque sûr de savoir si elle sera rattrapée ou pas, donc de savoir s'il va avancer de tout son mouvement ou que la moitié...

Faut juste faire gaffe de pas donner une autre cible, car il peut choisir autre chose du coup... et ton appât tombe à l'eau...
De plus, les gens qui jouent consciencieusement des frénétiques prévoient toujours un écran pour éviter de charger à tout va. Si les skinks sont plus loin, t'as plus de place pour mettre un écran...
Mais, tu fais d'une pierre deux coups, tu avances à courte et tu sarbacanifie l'écran (genre les 5-6 loups funestes) et tu place ton appât...
Souci = quand l'écran est fait avec des éthérés... (mais là tu te poses plus la question avec un seigneur, tu charges les éthérés et avec de la chance tu places une irré sur les DDS...)

Citation :

Comprends pas trop ce que tu veux dire (un dessin! un dessin! ) mais je partais du principe qu'il n'y a pas une autre unité rapide, puissante et frénétique à côté de la première (ce qui me semble quand même assez réaliste sinon ).

Pas besoin d'une grosse unité d'impact de la mort, faut juste avoir une plus grosse PU que les DDS et lancer une charge combinée sur les skinks. Les skinks fuient à l'opposé de l'unité ayant la plus grosse pu et du coup, ça oriente la charge des DDS.... (oui, c'est tordu, mais ça évite d'envoyer dans la pampa un rouleau compresseur...)

Wouala un supair bôô schéma explicatif et tout et tout :







Tu peux ainsi orienter une charge différemment...

Rappelle toi que les frénétiques peuvent déclarer une charge aussi, hein, sont pas obligés d'attendre d'être obligés.
De plus, dès qu'ils ont plusieurs cibles à portée, ils peuvent choisir la cible...

Citation :

Ah, alors là, pas d'accord! Si tu veux réorienter avec une cohorte, tu ne peux pas fuir. Ou alors, je vois pas bien comment on s'y prend, parce que pour moi, la réorientation à la cohorte, ça se fait en la mettant dans le couloir de charge du méchant, et un peu en biais. La roue qui va le désaxer est la roue d'alignement, non? Or, cette roue n'a pas lieu, si tu fuis.
Donc pour moi, réorienter avec un cohorte->mort de la cohorte (mais ça peut être un bon calcul quand même ) Si y a moyen de faire autrement, je suis preneur!

Ben de la même façon qu'avec des tirailleurs. Tu fuis donc la charge se fait de centre à centre des unités...
Maintenir permet d'orienter avec plus de précision je trouve et de faire un ou deux morts en contre tir où si présence d'un krox, on sait jamais sur un malentendu... mais tu peux fuir pareil...

Citation :

Oui, ça j'ai rien à dire, je suis tout à fait d'accord. Attention à pas faire ma boulette de la dernière fois, quand même, quand je les ai envoyés dans le flanc des Kostos avec deux armes de base (qui étaient engagés de face avec les Gardes du Temple), mais c'était sur une poursuite de chevaucheurs d'araignées.

Oui, faut vraiment faire gaffe à quoi on s'attaque hein ... .
Je dirais du mec qui a une attaque et de F3...

Et l'erreur est encore pire avec des nuées : non seulement ça t'apporte rien au close car tes avantages sont compensés par les pertes dans ton unité, mais en plus ça peut te faire perdre un close en voulant bien faire...

Citation :

Et d'ailleurs, ça marche tout ça en vrai, ou alors personne ne se laisse avoir et tout le monde éviter ce genre de pièges?... Non, parce que si personne ne se laisse jamais couillonner, je retourne équeuter mes haricots et on n'en parle plus!

Ca marche très bien ! Et pas seulement sur les frénétiques !
Imagine, une cavalerie de prince dragons, par exemple, qui couvre un flanc. Le gars a le grand espoir de détruire ton flanc un peu léger et de remonter ta ligne de bataille par le flanc. Surtout que tu lui opposes une pauvre cohorte de 10 malheureux skinks... en sacant que lui ne pourra se faire prendre sa cavalerie sur son flanc car il y a un décor à mi parcours... Tu visualises ?

Tu avances ta cohorte et tu orientes pour :
- soit qu'il sorte de table en te chargeant (pas la cavalerie à s'occuper pendant 2 voir 3 tours)
- soit vers le décor (emmener une cavalerie ennemie dans une forêt c'est bien marrant... )

Tu peux même l'orienter vers le centre de la table et garder une unité en retrait pour le prendre de flanc.
Soit il manoeuvre et parfois difficilement si t'es à un ps de lui et ça lui prend 3 plombes ou voit le piège mais ne tombe pas dedans et attends = Tout bon !
Soit il charge car de toutes façons, il s'est mal démerdé alors autant prendre ce qu'il y a à prendre...

S'il est malin et qu'il a anticipé un peu, il patiente un tour et fais le ménage devant (magie tir...)

Voilà pour un complément d'information...

J'ajoute que ce n'est pas infaillible et que plein d'autres choses doivent être possibles, hein...

Allez va, j'en remets un coup, parce qu'on parle de faire attention en orientant une charge, encore faut-il placer une orientation...

Voilà quelques schémas classiques (avec toujours autant de style graphique )

Voilà ce que comptes faire votre adversaire :



Et voici la réaction au problème n°1 qui peut être intéressante :



Et voici une autre solution car passer derrière l'ennemi est toujours mieux. Dans le cas n1, une de vos unité peut s'orienter pour recevoir de face et éventuellement tenir.
Avoir une cavalerie dans son dos quand les closes sont engagés, c'est moins cool.
Donc pour éviter ça :




Et dans un cas plus général, voici un cas à essayer de mettre en place, par exemple (c'est un exemple simple d'une orientation de charge) du coup pour choper derrière...



Bon, je stoppe les schémas, c'est promis...
J'espère au moins qu'ils sont assez parlants...

Tu sais que faire d'aussi beaux schémas tactiques ça va te causer de graves soucis. Tu vas de faire embaucher de force comme webdesigner du PPHL ! Obligation à vie de faire tout plein de croquis (ce qui est chiant lorsqu'on a d'aussi grandes oreilles que ça ... ^^')

J'affectionne vraiment le principe de redirection de charge, les cohortes sont faites pour ça.

Une autre tactique consiste à les mettre en premier rideau d'une unité plus lourde, afin que l'unité ennemie poursuive les skinks et rencontre notre beau sac à points, mais que le combat n'est lieu qu'à la phase suivante, après qu'on est contre-charger quoi ...
Je me sers beaucoup des cohortes pour ça, notement contre des elfes noirs et leur haine. Contre les frénétiques ça marche un peu moins bien, du fait qu'ils peuvent les annihiler.

J'aime bien varier les pièges, mais hélas je n'en connais pas encore assez.


Bobox, qui aime les jolis posts

Rôôlàlà, que de magnifiques dessins!


Voui, maintenant qu'on visualise mieux, je commence à comprendre.

Bon, le mieux, je crois qu'au stade où on en est, c'est de tester. Je mettrai mes Skinks javelots en cohortes dans mes prochaines parties, pour essayer les deux.

Juste un détail: La cohorte est quand même beaucoup moins large que les tirailleurs. C'est donc impossible de cacher son unité de choc de la vue de l'unité piégée. Le méchant peut donc choisir de charger l'unité de choc, et là, pas bon, non?
Genre ça, ça marche ou il peut se faire direct la bestiole et son modeste cavalier? Notez que sur mon tout premier dessin, j'avais bien fais attention à ce que le carno ne soit pas visible, il était pas si nul mon dessin!...)



Buchos, content de participer à l'exposition de paint-ure

Comme tu l'as dit, le chargeant n'a droit qu'à une roue et une seule avant sa mise en contact.

A toi de t'arranger pour que de toute façon, il puisse soit charger tes skinks, soit rater sa charge.

Soit il fait sa roue dès le début pour éviter les skinks et tu t'arranges pour qu'il puisse pas impacter le carno, même en coin à coin.
Soit il fait sa roue au milieu mais rencontre les skinks avant et finit par s'aligner sur eux....

Attention donc à ça :



Car :



= PAS BON !!!

C'est à la fois dans le coup d'oeil, le bluff et l'expérience... En général on se fait bien avoir une fois ou deux avant d'y arriver correctement...
Dans le doute, ne pas hésiter à rapprocher les skinks pour empêcher les chargeant de bouger, et donc de s'arrêter à un pas. On perd à coup sûr la cohorte mais on protège notre mec et normalement on a prévu une contre charge

Comme ça :



Le must, c'est quand il y a le seigneur + grosse cav lourde qui coûte du point et que nous c'est 5 SF à poil ou 2 krox qui restent d'un reste d'unité...
On monopolise vite 500 à 600 pts avec 200 pts et c'est pas dit qu'on puisse pas les choper... surtout si le seigneur est du côté opposé...

Citation :

Bon, le mieux, je crois qu'au stade où on en est, c'est de tester. Je mettrai mes Skinks javelots en cohortes dans mes prochaines parties, pour essayer les deux.

Tout à fait !
T'as juste à te rappeler qu'en posant ta cohorte tu dois te dire : "comment faire en sorte qu'ils permettent à une de mes unités d'impact de charger comme il faut, aux dépends de leur survie"...
Ou "Il a une unité immonde qui passe même sur mes stégadons... Je dois placer mes 10 skinks à 50 pts pour que son unité immonde soit leur seule victoire de la partie... soit parce qu'ils ne feront rien d'autres - trop loin, trop ralentis - soit parce que je prendrais l'unité en chargeant comme il faut"


Plus je joue, plus j'ai l'esprit de sacrifice...
J'ai facilement sacrifié 5 SF à poil pour qu'une unité de - chevaliers noirs(EMC, Bannière magique) + seigneur vampire (environ 550 à 600 pts) - ne viennent pas prendre de flanc toute mon armée.
Le mieux c'est que j'ai même manger 15 loups funestes au passage...
Et la grosse unité adverse n'a rien fait de plus de la partie...


De même, il m'est arrivé d'avoir sacrifié un prêtre skink pour éviter qu'une cav cahotique me prenne de revers. Je l'ai joué au bluff et ça a marché.
Il n'avait qu'un niveau 1 (partie à 1250 pts en tournoi) et sa cav sur son flanc. J'avais une supère opportunité de charger avec Krox + stégadon dans le pack de GdC (save 2+) + gégé.
Mais du coup, toute ma force de frappe (quasiment) perçait au le centre, donc impossible d'arrêter sa cavalerie. J'ai donc mis mon prêtre à 90 pts juste à portée de charge de sa cav le plus possible le long du bord de table.
Il s'est avéré que sa cavalerie était frénétique, et mon adversaire semblait bien content de prendre mon prêtre.
Il a bien tué mon prêtre, puis est sorti de la table dans ma zone de déploiement.

Moi j'avais bien percé et j'étais rendu de l'autre côté...


Tout ça pour dire que sacrifier telle ou telle unité peut parfois valoir le coup. En général ça vaut le coup, si le sacrifice coûte moins cher que l'unité d'en face et permet surtout au reste de l'armée de mieux se débrouiller (d'être serein, quoi) sur le reste du champ de bataille.
Par contre, en gagnant 400 pts d'écart sur une partie à 2000 pts, faut prendre l'avantage sur le reste du champ de bataille, hein, faut avoir préparé et pas être frileux au bon moment...

Voilà, c'est un peu ma façon de jouer, donc ça me correspond bien...

Je veux pas etre mechant, mais ils sont pas bon ceux qui joue les DDS dans vos schema.

Pas d'ecran rien pour retenir la frenesie, trop facile a exploser dans ces cas là.
Tu appate avec les skinks tu fuit et tu charge avec un gros paver de garde du temple qui ont le totem de huanchi et en un tours il y a plus de dragon de sang

Je viens de voir un truc vite fais :
On peux vraiment faire une roue en plein milieu du mouvement de charge??

Vite, ou j'ai mis mon GBR...

Ouep tu as le droit à une roue pendant ta charge.
Sans compter l'alignement gratos une fois au cac.

Ce qui peut faire mal contre des tirailleurs... roues tactiques ^^'

Du coup tu me mets le doute Neïmad...

Je vérifie ce soir...