[règle] Charge dévastatrice et montures

Salut,

Comme ça commençait à s'échauffer sur le poste du tactica, je propose de rouvrir la discussion ici.

Alors pour info, je me posais la même question par rapport à Snagla l'glaviot des O&G qui donne la règle charge dévastatrice à son unité.

Alors d'après un avis avisé sur warfo http://www.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=207985
Dans presque tous les cas, cette règle s'applique à l'une ou à l'autre des composante d'une figurine. Soit le cavalier a la charge dévastatrice, soit c'est sa monture. Or si rien n'est précisé, c'est donc que tout le monde est concerné. en l’occurrence, pour les O&G c'est écrit "l'unité" (il s'agit de chevaucheurs d'araignées) et pour les HL il est écrit "la figurine" Nous avons donc affaire au même cas de figure. simplement le steg est une unité d'une seule figurine.
Le piétinement acharné est une option d'unité, du coup il apparait que la règle concerne les skinks ET le steg.

Si on compare avec les cornes affutées, il est écrit que les touches d'impact de la figurine suivent les règle sde blessures multiples. Ici les skinks sont aussi concernés mais c'est sans effet puisqu'ils n'ont pas de touches d'impact.
Cela rend le skink monté sur steg avec heaume du steg relativement capillotracté mais pourtant jouable.

Nous n'en serions pas à la première règle insoutenable fluffiquement mais pourtant vraie.

Après l'erreur pourrait résider dans une erreur de traduction entre "la figurine", "l'unité" ou "le stégadon" mais là en français je crois bien que c'est clair.

Tcho !

Bonne initiative de lancer ce sujet à part pour en débattre en cessant d'utiliser des tons dignes de la communauté de league of legends (private joke, sorry ^^")

Personnellement, je considère que la règle s'applique bien en effet au stegadon (évidement, sans déconner) ET aux skinks car ils font bien parti de la figurine. L'option donnant la charge dévastatrice à la figurine, pourquoi les skinks ne l'auraient pas ? (Hors explication fluffique car je le concède ça parait bizarre (non insensé) mais pour 10pts, 5 A à F3, CC2, on n'est pas dans l'abus). Après je comprend très bien que le nom de la règle donne la préférence à n'attribue une attaque supplémentaire que pour le stegadon.

Sinon, j'attend impatiemment une MàJ de l'errata pour plus de clarté.

Page 68 du gbr,la règle donne 1 attaque pour la figurine,1 steg = 1 figurine quel que soit le nombre de skinks restants dans le howdah.
Qui a cette règle? Le steg ou son équipage? C'est le steg.

Les skinks de l'équipage sont contenus dans une "sous règle" qui s'intitule "équipage de howdah",donc c'est une règle spé de la figurine cet équipage pas une entité à part entière.
L'unité stegadon est un monstre,c'est son type de troupe clairement défini,ce monstre à des règles spé bien distinctes,et des option qui affectent la figurine stegadon,pas une de ses sous règles.

Vous ne croyez pas que ce serait préciser plutôt que de devoir lire entre les lignes ou de devoir exploiter des "non dits"?
Charge dévastatrice est une règle générale mais piétinement acharné est une règle spé de LA,donc il y aurait une bonne raison de préciser si votre interprétation était jouable.Hors ce n'est pas le cas.

Le Vierzinois a écrit:

Page 68 du gbr,la règle donne 1 attaque pour la figurine,1 steg = 1 figurine quel que soit le nombre de skinks restants dans le howdah.
Qui a cette règle? Le steg ou son équipage? C'est le steg.

Les skinks de l'équipage sont contenus dans une "sous règle" qui s'intitule "équipage de howdah",donc c'est une règle spé de la figurine cet équipage pas une entité à part entière.
L'unité stegadon est un monstre,c'est son type de troupe clairement défini,ce monstre à des règles spé bien distinctes,et des option qui affectent la figurine stegadon,pas une de ses sous règles.

Vous ne croyez pas que ce serait préciser plutôt que de devoir lire entre les lignes ou de devoir exploiter des "non dits"?
Charge dévastatrice est une règle générale mais piétinement acharné est une règle spé de LA,donc il y aurait une bonne raison de préciser si votre interprétation était jouable.Hors ce n'est pas le cas.

Voilà, j'avais déjà démontré par les règles que l'on avait qu'une attaque (1 fig donc 1 attaque) et voilà une explication claire pour savoir à qui revient cette attaque!

Même plus besoin de FAQ (pour ce sujet en tous cas!).

Merci le vierz!

en même temps, quand on regarde la règle "équipage du howdah", il est bien indiqué : "Le monstre et son équipage ont leurs propres caractéristiques mais sont considérés comme une seule figurine".

Fluffiquement parlant, j'aurais donné la charge dévastatrice uniquement au stégadon, mais le LA prête à confusion.

Du coup en attendant un errata, je joue la règle au 4+ à chaque partie.

Yep d'accord avec toi, surtout que le vierzou résonne encore avec l'ancien LA, les skinks ne sont plus ciblables. Et je rappelle que le steg compte comme une unité comptant une seule fig avec un profil multiple. On est d'accord que si une règle donne +1 en force à la fig, les skinks gagnent aussi +1 en force ? Dans ce cas pourquoi cela ne concernerait pas le +1 attaque ?
Ok, côté fluf ce devrait être le steg, mais si on doit répertorier toutes les incohérences fluffiques du jeu...

Iniminchi a écrit:

en même temps, quand on regarde la règle "équipage du howdah", il est bien indiqué : "Le monstre et son équipage ont leurs propres caractéristiques mais sont considérés comme une seule figurine".

Fluffiquement parlant, j'aurais donné la charge dévastatrice uniquement au stégadon, mais le LA prête à confusion.

Merci, heureusement qu'on lit la même chose ^^.

Est-ce tellement tordu de considéré le stegadon comme un monstre avec un équipage, comme 1 seule figurine ? De plus, si on fait la comparaison avec une autre unité dans le même style, le sphinx de guerre des rois des tombes, on remarque une option comme l'attaque empoisonné pour la figurine MAIS avec la précision que l'équipage n'est pas concerné (ni les attaques spéciales comme le piétinement etc.)

Voilà pourquoi je me permet de jouer l'attaque supplémentaire sur le steg + les skinks

Lonelyzard a écrit:

si on fait la comparaison avec une autre unité dans le même style, le sphinx de guerre des rois des tombes, on remarque une option comme l'attaque empoisonné pour la figurine MAIS avec la précision que l'équipage n'est pas concerné

Battle c'est pas moins de 15 livres d'armées + un livre de règles générales qui sont conçus et publiés sur une période de plusieurs années et par des personnes différentes,donc le fait de ne pas retrouver au mot près une description de règle d'un ouvrage à l'autre n'est pas en soi un gage de véracité absolue.

Lonelyzard a écrit:

Est-ce tellement tordu de considéré le stegadon comme un monstre avec un équipage, comme 1 seule figurine ?

Une figurine = 1 figurine,ça me paraît juste...donc une figurine qui gagne 1 attaque ça fait 1 attaque en plus,en tout.
L'équipage du stegadon est-il une sous unité en plus ou juste une règle de cette unité qui explique un détail de cette figurine?
Et le piétinement acharné est-il décrit comme étant applicable à l'équipage?Non.

2 choses :
-10 points pour 5A F3 + 1A F5/6 ça serait abusé à mon avis : 5 skinks coutent 25 points déjà.
-La règle charge dévastatrice dit "Les figurines dotées de cette règle ont +1 Attaque lors du tour où elles chargent au corps à corps", tout le monde est d'accord pour dire qu'il n'y a qu'une figurine (c'est d'ailleurs le fer de lance des "pour la charge dévastatrice pour les skinks). Par conclusion la figurine complète ne gagne qu'une attaque. Reste donc à déterminer quel profil de la figurine en profite. Et comme on aime bien avoir de plus gros avantages (petit tacle en passant ), on va dire que c'est pour le steg et non pas un skink de l'équipage.

Une seule figurine, mais plusieurs profils !

Citation :

-10 points pour 5A F3 + 1A F5/6 ça serait abusé à mon avis : 5 skinks coutent 25 points déjà.

Dans les cinq points des skinks, t'as le mouvement de 6, le tir de javelot empoisonné, la flegme, le bouclier et la parade. Ne pas juger une figurine sur ses caractéristiques uniquement.

Citation :

Et le piétinement acharné est-il décrit comme étant applicable à l'équipage?Non.

Dans ce cas là, on peut dire l'inverse. Le piétinement acharné est il décrit comme non-applicable à l'équipage ?

Itzi-Bitzi a écrit:

Le piétinement acharné est il décrit comme non-applicable à l'équipage ?

Ce serait trop facile,si à chaque fois qu'une règle n'est pas décrite comme ne comptant pas on considère qu'on y a droit...c'est la porte ouverte à toutes les fenêtres!
Ce cas précis est un "blanc" de règle,et encore,il faut quand même aller le chercher.

Itzi-Bitzi a écrit:

Une seule figurine, mais plusieurs profils !

euh ok, on en revient au point précité : charge dévastatrice = +1A par FIGURINE.C'est écrit en toute lettre! Pas 1A par profil!

Itzi-Bitzi a écrit:

Citation :

-10 points pour 5A F3 + 1A F5/6 ça serait abusé à mon avis : 5 skinks coutent 25 points déjà.

Dans les cinq points des skinks, t'as le mouvement de 6, le tir de javelot empoisonné, la flegme, le bouclier et la parade. Ne pas juger une figurine sur ses caractéristiques uniquement.

Euh, tout ce que tu donnes, la figurine du steg l'a hormis bouclier parade (au passage LE flegme).

Itzi-Bitzi a écrit:

Citation :

Et le piétinement acharné est-il décrit comme étant applicable à l'équipage?Non.

Dans ce cas là, on peut dire l'inverse. Le piétinement acharné est il décrit comme non-applicable à l'équipage ?

Ce genre de réponse me laisse penser que ce débat ne servira à rien. Vous avez raison, jouez contre toute logique, fluff et même règle, tant que ça convient à vos adversaires après tout...

hebus a écrit:

Ce genre de réponse me laisse penser que ce débat ne servira à rien. Vous avez raison, jouez contre toute logique, fluff et même règle, tant que ça convient à vos adversaires après tout...

Un débat n'a aucun aboutissement possible dés l'instant où ses participants ne s'ouvrent pas l'esprit et restent braqués sur leurs idées. Or tu es le premier à rester sur tes conviction même si on te dit que tu te trompe clairement sur plusieurs points.
L'absence de preuve n'est bel et bien pas une une preuve de l'absence, mais en l'absence de preuve on ne peut rien t'interdire.

Pour en revenir à

hebus a écrit:

-10 points pour 5A F3 + 1A F5/6 ça serait abusé à mon avis : 5 skinks coutent 25 points déjà.

On gagne uniquement 5A (et encore seulement en charge) pas 5 profils complets de skinks avec équipement qui eux sont déjà inclus dans le prix du stégadon. Le prix d'un bonus temporaire de caractéristique pour de l'infanterie est généralement de 1pt/fig, 5pt pour une troupe monstrueuse. Soit 10pt au total, comme par magie le prix de l'option.

(Ceci n'est pas une tentative frauduleuse visant à inventer une preuve, seulement l'autopsie de l'argument d'hebus)

C'est ce que je voulais dire.

Bref, je pense qu'on n'arrive pas à se convaincre les-uns les autres. A chacun de le jouer comme il l'entend en accord avec ses adversaires ou les arbitres de tournois le cas échéant tant qu'il n'y a pas de FAQ à ce sujet.

mais déjà faut arrêter d'appeler ca piétinement et de se braquer sur du fluff
C'est une charge dévastatrice au niveau règle.
La question est lors d'une charge dévastatrice la monture et le cavalier ont ils une attaque en plus?
Si oui c'est la même chose ici.
ici ont parle de +1a en charge /fig, le steg est une fig composer du steg+skink il me semble dans ce sens ont lui donne que 1A en plus.

Faut noté aussi que les règles spéciales (comme charges dévastatrice) qui s'applique au monstre monté ne s'applique pas au cavalier et réciproquement.
Le problème c'est que stegadon est un monstre monté uniquement avec un perso.

Avec l’équipage il est considérer comme une seule fig, donc une seule A...
le fait est que les skinks n'ont pas de pv ce qui prouvent qu'ils ne sont pas compter a titre individuel, c'est les pv du steg qui compte.
Si on ajoute un perso, il remplace un skink d'équipage, mais ont garde 4A d’équipage il me semble, il n'y a aucune rectification à faire pourtant il y en a 1 en moins.
c'est pas très explicite mais je serai très étonner que ce soit +1A pour les deux, de plus ont peux pas dire +1a par skink pcq c'est pas définit ils ont 4A à trois 4A à 4 à la limite +1A pour les skinks.

Comme dit plus haut l’imprécision vaut aussi "pour qui le +1A"...pcq la aussi c'est pas clair.

alexy999 a écrit:

Un débat n'a aucun aboutissement possible dés l'instant où ses participants ne s'ouvrent pas l'esprit et restent braqués sur leurs idées. Or tu es le premier à rester sur tes conviction même si on te dit que tu te trompe clairement sur plusieurs points.

Je reste sur mes positions sur les points de règle vérifiés (cf +1A par figurine et non pas par profil). Jusqu'à présent, j'ai vu personne me trouver la ligne dans les règles qui dit +1A par profil de la figurine, que je sache. Etant donné qu'on ne trouve rien d'autre que ça, on reste en accord avec la règle. Si tu donnes +1A par skinks et +1A pour le steg, tu donnes donc +6A à la figurine. CQFD ?

alexy999 a écrit:

L'absence de preuve n'est bel et bien pas une une preuve de l'absence, mais en l'absence de preuve on ne peut rien t'interdire.

On en revient à ce que disait je sais plus qui : Si un truc n'est pas écrit, ça veut pas dire que c'est porte ouverte!

alexy999 a écrit:

On gagne uniquement 5A (et encore seulement en charge) pas 5 profils complets de skinks avec équipement qui eux sont déjà inclus dans le prix du stégadon. Le prix d'un bonus temporaire de caractéristique pour de l'infanterie est généralement de 1pt/fig, 5pt pour une troupe monstrueuse. Soit 10pt au total, comme par magie le prix de l'option.

(Ceci n'est pas une tentative frauduleuse visant à inventer une preuve, seulement l'autopsie de l'argument d'hebus)

Euh, j'vois pas comment ça pourrait être recevable comme argument. Et à commencer par les cornes affutés qui coutent 20 points. Bon ben comme par magie ton argument tombe à l'eau...

Du coup, j'apprécierai que les autopsies frauduleuse de mes arguments soient au moins faites de manière à ce que j'vois pas l'entourloupe :p

Bon, je vais tâcher de rester calme ...

Hebus, tu comprend uniquement ce qui t'arrange, peut importe les arguments que je te sortirais et leur poids, tu choisiras quelques mots et tu t'en servira pour protester contre un autre argument qui n'est pas comparable.

hebus a écrit:

alexy999 a écrit:

Un débat n'a aucun aboutissement possible dés l'instant où ses participants ne s'ouvrent pas l'esprit et restent braqués sur leurs idées. Or tu es le premier à rester sur tes conviction même si on te dit que tu te trompe clairement sur plusieurs points.

Je reste sur mes positions sur les points de règle vérifiés (cf +1A [b]par figurine et non pas par profil). Jusqu'à présent, j'ai vu personne me trouver la ligne dans les règles qui dit +1A par profil de la figurine, que je sache. Etant donné qu'on ne trouve rien d'autre que ça, on reste en accord avec la règle. Si tu donnes +1A par skinks et +1A pour le steg, tu donnes donc +6A à la figurine. CQFD ?

Quand le GBR dit "+1A par figurine" il ne faut pas y comprendre une limitation du nombre d'attaques mais une simple information sur le nombre d'attaques gagnées. Le bonus en question est donc de +1, mais comme nous somme face à un profil combiné. Nous avons soit la possibilité de n'accorder à personne ce bonus, ce doit de déterminer aléatoirement à qui il revient, soit [b]aux différent profils qui composent l'unités ! La troisième possibilité semble la plus logique alors arrête de hurler :

hebus a écrit:

C'est pas +1A par profil mais par figurine !

Arguments irrecevable car nous n'avons jamais dit cela, qui signifierait au passage que les montures de cavalerie gagneraient également cette règle alors que leurs règles spécifient bien que la monture ne bénéficient jamais des règlent du cavalier. Mais ici, rien n'est précisé comme quoi la règle revient au stégadon, et pour toutes les raisons citées plus haut, il faut choisir à qui attribuer cette attaque et la logique veut que tous les profils en bénéficie.

hebus a écrit:

alexy999 a écrit:

L'absence de preuve n'est bel et bien pas une une preuve de l'absence, mais en l'absence de preuve on ne peut rien t'interdire.

On en revient à ce que disait je sais plus qui : Si un truc n'est pas écrit, ça veut pas dire que c'est porte ouverte!

A tu au moins compris ce que voulais dire mon message ? Ici c'est qui est écrit mot pour mot qui me permet d'affirmer ce que je dis, même en l'absence de précisions confortant mon opinion. Car il n'y a pas non plus de précisions la réfutant. Quant à la plupart des "portes ouvertes" que saisissent les joueurs malveillants. Il s'agit souvent de l'invention ou du détournement de points de règles. Ici nous débattons de l’interprétation formelle d'un point de règle et non d'une quelconque tentative frauduleuse de Up.

hebus a écrit:

alexy999 a écrit:

On gagne uniquement 5A (et encore seulement en charge) pas 5 profils complets de skinks avec équipement qui eux sont déjà inclus dans le prix du stégadon. Le prix d'un bonus temporaire de caractéristique pour de l'infanterie est généralement de 1pt/fig, 5pt pour une troupe monstrueuse. Soit 10pt au total, comme par magie le prix de l'option.

(Ceci n'est pas une tentative frauduleuse visant à inventer une preuve, seulement l'autopsie de l'argument d'hebus)
Euh, j'vois pas comment ça pourrait être recevable comme argument. Et à commencer par les cornes affutés qui coutent 20 points. Bon ben comme par magie ton argument tombe à l'eau...

Comme je l'ai dis ... ce n'est pas un argument, simplement un explication approximative mais bien plus juste que la tienne visant à contre argumenter ta stupide tentative de prouver que le coût en point ne correspondait en rien au bonus apporté. Ne commence à mettre sur un même niveau les argument que je donne pour étayer mon opinion et ceux qui visent à te faire perdre toute crédibilité.

hebus a écrit:

Du coup, j'apprécierai que les autopsies frauduleuse de mes arguments soient au moins faites de manière à ce que j'vois pas l'entourloupe :p

Quelle entourloupe, je débat de manière calme et sérieuse, tandis que tu t'évertue à hurler au loup en dépis de tout ce que nous pouvons écrire. Je vais m'arrêter là avant de m'énerver et de perdre mon sérieux. J'ai déjà dis tout ce qu'il y avait dire sur la manière d’interpréter les règles concernées dans ce post et celui du tactica, je n'ai rien à ajouter. De plus, je ne rentrerai pas dans ton jeu, je ne débat pas pas avec des gamins (peu m'importe ton âge, tu en as le comportement immature).

Bref, j'espère que l'Errata tant attendu clarifiera les chose, j'ai donné mes arguments et mon point de vue, faites en ce que vous voulez, je me retire avant de ma faire modérer pour mon ton sarcastique.

hebus a écrit:

e reste sur mes positions sur les points de règle vérifiés (cf +1A par figurine et non pas par profil). Jusqu'à présent, j'ai vu personne me trouver la ligne dans les règles qui dit +1A par profil de la figurine, que je sache. Etant donné qu'on ne trouve rien d'autre que ça, on reste en accord avec la règle. Si tu donnes +1A par skinks et +1A pour le steg, tu donnes donc +6A à la figurine. CQFD ?

ben non c'est 1A par fig clairement marquer P 68 gbr
Monstre et équipage sont considérés comme une seule fig > cf LA

On ne peut pas être 1 fig quand ca arrange et plusieurs dans un autre cas.

De plus il n'y a pas marquer combien il y a de skinks dans le howdah et ont s'enfiche car ils ne comptent que en rapport avec le monstre (steg)qui est ici LA fig.
Sur ce point tu peux pas donner une A par fig alors que tu sais pas combien y en a....y a 4 A mais pas dit 4 skinks présent!

Ça n'a pas d'importance, car sur le profil combiné, on ne trouve pas le profil "des" skinks d'équipage mais "du" skink d'équipage en général, donc si profil du skink d'équipage est augmenté de +1A, cela s'appliquera à tous les skinks d'équipage.

Sinon je partage ta position physique et moral "Le maître"  

alexy999 a écrit:

Ça n'a pas d'importance, car sur le profil combiné, on ne trouve pas le profil "des" skinks d'équipage mais "du" skink d'équipage en général, donc si profil du skink d'équipage est augmenté de +1A, cela s'appliquera à tous les skinks d'équipage.

Sinon je partage ta position physique et moral "Le maître"

Et y en a combien des skinks d’équipage?

Je suppose que tu espères me faire dire :"Ah oui zut c'est vrais, c'est pas mis dans les règles donc on peut pas."

Et bien non mon jeune ami, car je répondrais "Regarde sur la figurine !"

Ce à quoi tu répondra "Ça compte, faut que ce soit dans les règles !"

Ce à quoi je répondrais à mon tour "Ben si on ne prend pas en compte la figurine et seulement les règles, aucun skink ne portera jamais la moindre attaque, quelle soit additionnelle ou de base car leur nombre n'est pas précisé donc = 0. Autant la règle du bastilodon précise le nombre de skink, autant ici il doit s'agir d'un oubli. Mais soit tu passes au dessus, soit tu ne fera jamais taper tes skinks pour respecter cette règle bancale"  

Citation :

tu comprend uniquement ce qui t'arrange

C'est valable dans les deux sens et largement!

Bon,on va arrêter le délire à coup d'arguments fantômes écrits à l'encre invisible,surtout que ça commence à prendre un ton désagréable.

Alors ceux qui veulent gagner ouatmille attaques par figurine parce qu'une figurine c'est ce qui vous arrange quand ça vous arrange,faites donc,et bonne chance pour passer ça en tournois.

Sujet fermé!