Machine des Dieux : Alignement Ardent et CaC

Bonjour, j'ai parcouru le forum à la recherche d'une réponse mais je n'en ai pas trouvé, et ne voulant pas déterrer de vieux sujets j'en créer un nouveau...

L'alignement Ardent de la Machine des Dieux affecte-t-il les unités engagées au Cac ?

Car selon les règles des sort de dommage direct : NON

Selon le LA : peut être... "Toutes les unités dans un rayon de 4d6 pas"

Du coup vous en pensez quoi ?

Loin de moi l'idée de vouloir chercher la petite bête, mais je pense, AHMA, qu'il affecte également les unités aux Cac. Mais disons que mon taux de certitude avoisine les 55%. Car les dommage direct obéissent à la loi qui dit "qu'un sorcier ne peut pas Designer une cible engagée au cac" or, ici on ne désigne pas...

Encore une fois, je ne cherche pas à tirer un avantage sur l'interprétation d'une règle, je vais surement jouer une MDD prochainement, et j'aimerai la jouer correctement.

S'il y a des joueurs de tournois, je voulais savoir comment il était joué ? (pour peu que la Mdd soit jouée en tournois)

Ben t'as pas cherché longtemps. ^^ https://lizardmen.forumgaming.fr/t4588-petites-questions

Le topic juste en dessous du tien.

Le "toutes mes unités dans un rayon de 4D6 pas" c'est surtout parce que les attaques en dommage direct ne peuvent ciblé les unités ennemies que si elles sont dans l'arc frontal. Si c'était possible d'affecter les unités au CaC ce serait précisé (comme dans l'ancien LA.)

Dans ce cas c'est pareil pour la comète de cassandora ? Vrai ou faux ?

(Quand j'ai fait ma recherche j'ai lu que les sujet qui avaient machine des dieux dans le titre c'est pour ça que je n'avais pas vu le sujet d'en dessous)

Si pas défaut, un sort ne peut pas cibler des unité au CaC (sauf si précisé le contraire) alors la commette ne doit pas non plus pouvoir, non ?

Donc a moins que je ne me trompe (j'ai toujours joué a comète affectant les unités au cac), je pensais appliquer la même règle pour l'alignement ardent

Perso de mon point de vue, faut pas confondre projectile magique et dommage direct.
Pour ce qui est de la comète, l'alignement ardent, etc... que les gens soient en contact au CaC ou pas ça ne change, rien. S'ils sont dans l'aire d'effet, ils se prennent les dommages, c'est tout, pas besoin de cibler, pas besoin de ligne de vue, rien. T'es dans les xD6 pas de l'effet, tu prends dans tes dents, point final.

Suffit de se mettre un peu dans la peau des figurines
En toute logique ça n'aurait strictement aucun sens qu'une comète qui s'écrase sur la planète créant un cratère énorme ne touche pas les unités juste parce qu'elles sont en train de se battre...

L'alignement ardent c'est pareil, c'est pas parce qu'on est en train de se faire mordre par des saurus et des serpents qu'on est immunisés à la vague de chaleur qui irradie de la machine des dieux...

C'est pas comme un bastiladon avec une machine solaire qui doit viser, là, on est d'accord, on peut pas tirer dans une unité qui est au CaC (car on risquerait de toucher ses propres unités).

Citation :

Pour ce qui est de la comète, l'alignement ardent, etc... que les gens soient en contact au CaC ou pas ça ne change, rien. S'ils sont dans l'aire d'effet, ils se prennent les dommages, c'est tout, pas besoin de cibler, pas besoin de ligne de vue, rien. T'es dans les xD6 pas de l'effet, tu prends dans tes dents, point final.

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Lisons les règles:

Citation :

Innate bound spell (power level 3) Burning alignment is a direct damage spell that targets every units within 4D6".

On retiendra:
- Dommage direct (type de sort)
- Cible toutes les unités ennemis dans un rayon de 4D6

Donc ensuite regardons les règles générique des sorts:

Citation :

unless stated otherwise the following rules apply:
• The target must lie within the Wizard's forward arc.
• The Wizard does not need line of sight to his target.
• The target must he within the spell's range.
• Wizards cannot target spells at units engaged in close combat

Et la spécificité des Dommages direct:

Citation :

Direct damage spells are deadly attacks that strike the foe without warning. Direct damage spells can only ever be cast on enemy units. Sometimes a direct damage spell will use a template to determine which models are hit. When this happens, the template cannot be placed in such a way that it touches friendly units or enemy units that are in close combat — this is not to say that the template won't scatter onto friends later, depending on the spell

Donc on retiens:

- Dans l'arc frontal du lanceur
- Pas besoin de ligne de vue
- La (les ici) cible(s) doi(vent) être à portée
- Ne peut pas cibler les unités aux corps à corps

On à donc la finalité suivante avec l'Alignement ardent:

Affecte toutes les unités situées à 4D6 pas, non engagées au corps à corps et situées dans l'arc frontal de la Machine des Dieux.

Voici un schéma récapitulant tout ça, en prenant en compte une portée de 12 pas tirée pour les 4D6 pas, les unités avec une croix rouge sont les unités non affectées car ne répondant pas aux critères, l'unité avec une croix jaune est affectée.


- Les Ogres contre les saurus ne sont pas affectés car ils sont engagés au Cac;
- Les Craches plombs en haut ne sont pas affectés car hors de portée;
- Le Canibale en bas à gauche n'est pas affecté car hors de l'arc frontal du lanceur;
- Le Croc de sabre répond à toutes les conditions de lancement, il est donc affecté par l'Alignement ardent.

Wodan a écrit:

Donc ensuite regardons les règles générique des sorts:

Citation :

unless stated otherwise the following rules apply:
• The target must lie within the Wizard's forward arc.
• The Wizard does not need line of sight to his target.
• The target must he within the spell's range.
• Wizards cannot target spells at units engaged in close combat

Le problème c'est qu'il est écrit qu'un sort suit toutes ces règles sauf sauf indication contraire...

Or il est écrit dans la description du sort alignement ardent "cible toutes les unités dans un rayon de 4d6 pc" (ce qui est à mes yeux une indication contraire...)

Donc faut il, comme l'explique Wodan, combiner le rayon + l'arc frontal + les unité non au cac (ce qui me semble farfelu) ?
Ou tout simplement considérer que cela touche toutes les unités ennemies dans un rayons de 4d6, donc que la description l'emporte sur les règles générique [ce qui me semble plus dans l'esprit du sort niveau fluff (une sorte d'onde de chaleur magique qui brule les ennemis) et AHMA ce que les rédacteurs avaient en tête]

Du coup je voulais savoir comment c'était joué en tournois ?

C'est joué comme je l'ai dis, car cela respecte scrupuleusement les règles. Il n'y a pas de mention contraire à l'Arc frontal.

Le Within indique juste la portée du sort.

Ah j'aurais cru que la mention 4D6 touche aussi les ennemies en dehors de l'arc frontal vu qu'il est bien stipulé tous les ennemies à 4D6 ps, mais ne touchant pas les unités engagées au corps à corps.

Bon en fait la comète c'est un cas à part, ce n'est ni un projectile magique ni un dommage direct, elle cible un point sur la table.
Elle touche toutes les unités, sans distinction. Donc là, CaC ou pas Cac, la comète elle en a rien à foutre, elle fait pas dans la dentelle
Donc voilà, on en parle plus.

Citation :

unless stated otherwise the following rules apply:
• The target must lie within the Wizard's forward arc.
• The Wizard does not need line of sight to his target.
• The target must he within the spell's range.
• Wizards cannot target spells at units engaged in close combat

Y' a pas de wizard °° déjà, c'est inné.
Ensuite y a pas besoin de cibler, vu que c'est une aire d'effet, le seul truc qui importe c'est la portée du sort.

Citation :

Direct damage spells are deadly attacks that strike the foe without warning. Direct damage spells can only ever be cast on enemy units. Sometimes a direct damage spell will use a template to determine which models are hit. When this happens, the template cannot be placed in such a way that it touches friendly units or enemy units that are in close combat — this is not to say that the template won't scatter onto friends later, depending on the spell

La seule raison pour laquelle on ne peut pas viser une unité au CaC c'est si il y a un template/gabarit, car à nouveau ça impliquerait qu'on puisse toucher une unité amie, et ça, ça ne se fait pas, c'est pas sympa pour nos potes.
Mais dans le cas de l'alignement ardent, y a pas de gabarit.

Pour illustrer encore mes propos avec un contre exemple : L'autel des âmes damnées chez Khemri, de ce que je me souviens avant (maintenant je sais plus), affectaient toutes les unités ennemies endéans xpas, ayant une ligne de vue sur l'arche.
Du coup oui, si t'es au CaC tu vois pas l'arche, t'es trop occupé à regarder ailleurs donc tu te prends pas les dégâts.

''Toutes les unités dans un rayon de 4D6 ps'' donsc même dans le dos et des cotés   

Citation :

Y' a pas de wizard °° déjà, c'est inné.

Faux:

Citation :

A bound spell is cast just like an ordinary spell

Donc un sort (Objet de sort, même inné, se lance exactement comme un sort, si ce n'est que le lanceur n'est pas forcement un magicien.

Citation :

Ensuite y a pas besoin de cibler, vu que c'est une aire d'effet, le seul truc qui importe c'est la portée du sort.

Faux:

Citation :

Burning alignment is a direct damage spell that targets every units within 4D6".

Il y a bien écrit que l'alignement ardent cible toutes les unités à portée. Hors tu ne peux cibler une unité dans un Cac. L'alignement ardent ne peut donc pas les cibler.

Citation :

La seule raison pour laquelle on ne peut pas viser une unité au CaC c'est si il y a un template/gabarit

Faux (aussi), tu lances des boules de feux dans les Cac toi? Ou tu tires à l'arc dans les Cac?
Merci de lire le Livre de règles, pour info je cite:

Citation :

unless stated otherwise the following rules apply:
• The target must lie within the Wizard's forward arc.
• The Wizard does not need line of sight to his target.
• The target must he within the spell's range.
• Wizards cannot target spells at units engaged in close combat

Citation :

Pour illustrer encore mes propos avec un contre exemple : L'autel des âmes damnées chez Khemri, de ce que je me souviens avant (maintenant je sais plus), affectaient toutes les unités ennemies endéans xpas, ayant une ligne de vue sur l'arche.

Encore faux. L'arche est aussi un dommage direct, et ne peux cibler les Cac. Avant elle ne le pouvait pas car se règle spéciale lui interdisait (et c'était des règles V7, donc non adaptées à la V8).

Citation :

Du coup oui, si t'es au CaC tu vois pas l'arche, t'es trop occupé à regarder ailleurs donc tu te prends pas les dégâts.

Ce ne sont pas des règles, tout au plus un tentative d'explication logique (qui vaut ce qu'elle vaut).

Citation :

''Toutes les unités dans un rayon de 4D6 ps'' donsc même dans le dos et des cotés  

C'est un traduction un peu laxiste en Français. Pour info en anglais le même terme est utilisé pour une boule de feux (le "within") et ne signifie pas "rayon" mais "dans les"

De plus cette simple formulation ne s'affranchis pas des règles de base de lancement des sorts.

Je rappel:

Citation :

unless stated otherwise the following rules apply:
• The target must lie within the Wizard's forward arc.
• The Wizard does not need line of sight to his target.
• The target must he within the spell's range.
• Wizards cannot target spells at units engaged in close combat

Et en rappel:

Citation :

Burning alignment is a direct damage spell that targets every units within 4D6".

Donc en combinant les deux, toutes les unités dans l'arc frontal de la machine, et dans les 4D6 pas, non engagées au Cac, prennent les dégats.

Ensuite vous le jouez comme vous voulez hein
Mais c'est les règles.

Pour l'arche de Khemri, c'est peut être un mauvais exemple, certes, je ne connais pas le nouveau bouquin...

Citation :

Encore faux. L'arche est aussi un dommage direct, et ne peux cibler les Cac. Avant elle ne le pouvait pas car se règle spéciale lui interdisait (et c'était des règles V7, donc non adaptées à la V8).

Citation :
Du coup oui, si t'es au CaC tu vois pas l'arche, t'es trop occupé à regarder ailleurs donc tu te prends pas les dégâts.

Ce ne sont pas des règles, tout au plus un tentative d'explication logique (qui vaut ce qu'elle vaut).

Ca vaut ce que ça vaut, ok, en attendant c'est peu ou prou ce qui était écrit niveau fluff dans le vieux bouquin.
Et si elle ne peut pas viser les unités au CaC maintenant, c'est uniquement parce qu'elle ne pouvait déjà pas le faire avant.
Mais on peut pas comparer la violence de l'arche à notre pauvre 1D6 F4, c'est normal qu'on puisse se prémunir d'une certaine façon contre l'arche...

Toujours de mon humble point de vue,
ils ont choisis le terme dommage direct, uniquement pour ne pas utiliser le terme projectile magique.
Car effectivement, on ne peut pas lancer de projectiles magiques ni tirer sur une unité au CaC.
Ils auraient choisis le terme projectile magique, je serais entièrement d'accord avec toi en tout point avec les cibles élligibles et ton schéma où seul le croc de sabre est affecté.

Citation :

Il y a bien écrit que l'alignement ardent cible toutes les unités à portée. Hors tu ne peux cibler une unité dans un Cac. L'alignement ardent ne peut donc pas les cibler.

Faux. (:p)
En fait le terme exact utilisé dans le bouquin français est "affecte toutes les unités ennemies..."
On a même pas à cibler, vu qu'elles sont automatiquement affectées.

Après si on commence à parler des différence anglais-francais, d'interprétation et de laxisme baaaah... à ce moment là on peut relancer le débat de la prédation et des attaques de soutien

Sujet o combien intéressant!


je la jouais en toute bonne foi avec "rayon", mais effectivement la VO ne reprends pas ce terme.   












Tant que l'on est dans les questions pointus/ tournois: comment est joué la prédation dans le "milieu" Wodan?
- pour le 2e rang prédation or not?
(jouant full skinks mon cas précis est le kroxigor au 2e rang d'une cohorte, attaques "bonus de predation ou pas?)

Citation :

Tant que l'on est dans les questions pointus/ tournois: comment est joué la prédation dans le "milieu" Wodan?
- pour le 2e rang prédation or not?

Alors la aussi, citons les règles (car c'est toujours mieux en s'appuyant sur les règles):

Citation :

Predatory Fighter
Whenever a model with this special rule rolls a 6 To Hit in close combat, it immediately makes another Attack

On note ici que la figurine à le droit de porter un Attaque supplémentairement. On soulignera bien le fait que le "Attack" est en majuscule, et qu'il s'agit donc bien d'une caractéristique (la caractéristique Attaque) et non un terme général (le fait d'attaquer).

On se penche donc ici sur les règles des Attaques:

Citation :

Models in base contact with one or more enemies strike a number of blows equal to their Attacks characteristic.
For most troops this will normally be 1, although bonuses for additional hand weapons (see page 91), spells or special rules can raise or lower the total. More powerful creatures, characters and monsters will often have 2, 3, 4 or even more Attacks.

On retrouve ici la majuscule à Attaques, qui montre bien qu'on parle de la caractéristique. Mais cela ne concerne que les figurines en contact socle à socle avec une adversaire. Passons donc aux figurines portant des attaques de soutien:

Citation :

A model can make a supporting attack if it is directly behind a friendly model that is itself fighting an enemy in base contact, as shown in the first diagram on the right.

Supporting attacks cannot be made to the side or rear. Nor can they be made by models that are in base contact with enemies — they must fight the more immediate foe!

Of course, a warrior making a supporting attack is rather more constricted by the press of bodies than one who is face to face with his foe. To represent this, he can only ever make a single Attack, regardless of the number of Attacks on his profile, or any bonus Attacks he might otherwise be entitled to because of special rules or other unusual effects.

Supporting attacks are made against models in base contact with the front rank model that is being fought 'through'. If the front rank model is in base contact with two or more enemies with different profiles, the attacking player can choose which model to direct the supporting attack against (before dice are rolled).

Pour une fois le livre de règles est bien spécifique. En effet une figurine ne peut porter qu'une seule et unique Attaque de soutien, qu'elle que soit le nombre d'Attaque qu'elle pourrait normalement porter, de par son profil, ses règles spéciales, ou tout autre effet inhabituel.

L'Attaque bonus conférée par la règles "Prédation" rentre dans ce cadre de "règles spéciales, ou tout autre effet inhabituel", un figurine portant des attaques de soutien ne pourra donc dépasser grâce à cette règle le nombre d'Attaques qu'elle peut normalement porter. Soit 1 Attaque de soutien pour les Saurus, et 3 Attaques de soutien pour les Kroxigors.

Citation :

En fait le terme exact utilisé dans le bouquin français est "affecte toutes les unités ennemies..."
On a même pas à cibler, vu qu'elles sont automatiquement affectées.

Il ne faut pas se référer à la VF; ce n'est pas le texte original. La VO est la base d'arbitrage en France. Ensuite encore une fois, je parle en terme de Règles pures. Pour jouer entre amis, il est possible de faire ce que l'on souhaite. Il m'arrive à moi aussi d'adapter des règles entre potes pour juste s'amuser. Je parle ici uniquement des manière dont la règle sera très probablement arbitrée en cas de litige dans les gros tournois. Sauf si l'orga à décidé de l'interpréter différemment. Dans tous les cas mieux vaut demander à l'avance à l'arbitre que se faire avoir le jour J.

Pour rappel la VO est :

Citation :

Burning alignment is a direct damage spell that targets every units within 4D6".

On parle donc bien de Target (soit cible) et non Affected, (soit affecté).

Citation :

Et si elle ne peut pas viser les unités au CaC maintenant, c'est uniquement parce qu'elle ne pouvait déjà pas le faire avant.

Non c'est uniquement du au fait qu'il s'agisse d'un dommage direct. S'il s'était s'agit par exemple d'une Malédiction, il aurait pus affecter un Cac.

Citation :

ils ont choisis le terme dommage direct, uniquement pour ne pas utiliser le terme projectile magique.
Car effectivement, on ne peut pas lancer de projectiles magiques ni tirer sur une unité au CaC.

C'est par contre totalement faux. Ton raisonnement est: les sorts peuvent être lancer au corps à corps, sauf les Projectiles magiques.

En fait il s'agit de: Les sorts ne peuvent

Citation :

pas

être lancé dans un corps à corps, sauf si ils précisent le contraire (cas des Hex spells, Augment spells par exemple).

Je t'invite à relire la P508 comprenant le récapitulatif des restrictions liés au différents types de sorts que je me permet d'insérer ici;


Tu verras donc très clairement que les dommages directs ne peuvent en effet par être lancé dans les Cac, en plus d'être dépendant de l'arc frontal du lanceur.

Ok, je m'incline   
Ceci dit je persiste à croire que c'est pas ce que ceux qui ont pondus le livre voulaient faire à la base.
Idem pour la prédation d'ailleurs.
Que GW s'étonne pas si personne ne joue / n'achete des saurus/GdT/Kroxis et bien sur le Troglodon (sauf pour le fun)
Mais bon les règles ce sont les règles...   

Ce que voulais faire les concepteurs est une voie bien difficile à suivre.
Qui sait vraiment. A priori ils sont censé connaitre les règles

On verra dans (l'éventuelle) FAQ

Merci pour les extraits des règles en anglais Wodan, certaines choses sont écrites beaucoup plus clairement...
La description de l'alignement ardent est très différente en anglais, la version française utilise des mots qui permettent de penser que les règles spécifiques du sort passent par dessus les règles du GBR parce qu'elles les contredisent clairement et qu'on a la fameuse jurisprudence "les règles d'un LA prennent le pas sur le GBR". Du coup, avec la VO, j'ai plus de doutes, c'est arc frontal et les unités au corps à corps non affectées.
Pour la prédation, c'est pour le coup le GBR anglais qui me parait moins ambigu, même si je l'ai je n'avais lu ce passage que sur la version française et j'avais un gros doute sur la nuance entre "peut attaquer une nouvelle fois" et "gagne une nouvelle attaque".
Pour moi, une figurine en soutien ne peut pas gagner une attaque supplémentaire, d'aucune façon, mais rien ne l'empêche d'attaquer une nouvelle fois, avec une seule attaque, je sais pas si j'explique bien cette nuance.
Bref, je n'étais pas sûr de l'interprétation de cette règle, mais en VO il apparait évident que la prédation confère une attaque supplémentaire à la figurine. Ce qui est pourtant bizarre puisqu'on l'obtient après mais elle est toutefois vraiment décrit comme attaque supplémentaire et donc pas faisable en soutient.

Relis bien mon argumentaire pour la Predation, La Vo ne laisse pas de doutes:

Citation :

Predatory Fighter
Whenever a model with this special rule rolls a 6 To Hit in close combat, it immediately makes another Attack

Citation :

, he can only ever make a single Attack

Les termes utilisés sont les mêmes, pas d'ambiguité.

Et attention,

Citation :

la fameuse jurisprudence "les règles d'un LA prennent le pas sur le GBR"

Ce n'est pas totalement vrai, si les règles d'un LA contredisent celles du Gbr, alors elles prennent le pas sur le Gbr. Mais ne rien préciser (comme pour l'Alignement ardent) ne contredit pas.

Par exemple une arme de tir avec la précision "ne peut maintenir et tirer avec X" contredis le Gbr. Une dommage directe avec la précision "cible une unité ennemis même située hors de son arc frontal" est une précision contraire.
Par contre si il y a juste marqué "cible une unité ennemis située à 24 pas ou moins du lanceur" ne contredis pas le Gbr, les restrictions "habituelles" viennent s'ajouter.

Ha, c'est curieux, je te remercie pour avoir levé mes doutes, parce que je dis que la VO n'est pas ambigu contrairement à la VF et tu me dis de te relire ? Je pense que tu as mal interprété ce que j'ai dit, je trouve justement que les doutes que j'avais avec les VF n'ont pas lieu d'être en VO.
Et par rapport à la jurisprudence dont je parlais, toi tu connais la VO donc il te semble évident qu'il est écrit  que l'alignement "cible les unités jusqu'à 4D6 pas" et que ça plus le fait que ce soit un dommage direct, c'est pas ambigu. Mais non, en VF il est bien écrit "affecte" et "dans un rayon de". Donc étant très bon lecteur de la langue française, c'est clairement en contradiction avec les restrictions habituelles du GBR qui sont "cible" et "arc frontal". Alors, en VF uniquement, j'ai pensé à cette fameuse jurisprudence.

Je le redis bien, avec la VO il ne fait aucun doute que tu as raison, et je le jouerai comme ça dorénavant, mais mon message avait pour but également de dire que je comprends ceux qui le joue autrement, car la VF est franchement mal formulé.

C'est plus clair peut être maintenant ? (notamment le fait que j'avais très bien compris tes messages).   

Je parlais pour la Prédation

J'avoue que la VF de l'Alignement Ardent m'a fait tiquer aussi à la première lecture

Lézards, bonjour !

Un grand merci Wodan pour ton explication super bien détaillé !
En fait, le Stéga Machine des Dieux devient de moins en moins intéressant   

Pas grave, j'e jouerais en mode SuperSarbacane ^^

Citation :

En fait, le Stéga Machine des Dieux devient de moins en moins intéressant Laughing

Malheureusement c'est le cas de tout le bouquin   

A part jouer guérilla en full volant/perso saurus sur SF, pas grand chose à faire du bouquin en optis.

C'est la vie

wodan a écrit:

Malheureusement c'est le cas de tout le bouquin dry

A part jouer guérilla en full volant/perso saurus sur SF, pas grand chose à faire du bouquin en optis.

C'est la vie Smile

triste réalité en effet... D'ailleurs, c'est à-cause de cette conclusion que j'ai constitué la liste des Terres du Sud, peux-tu me dire ce que tu en penses?